Спойзиппосс: Какова сфера затронутости штейнерианских смысловых полей и смысловых полей Телемы в каких-то нюансах столкновения на личном плане, в чём-то ещё?

О. Т.: Я знаю что? Я знаю, что доктор Штайнер, по-моему, имел очень краткое членство в О.Т.О., ордена Кроули. И на этот счёт как раз и доктор Теодор Ройс, и другие предтечи активно с ним сотрудничали. Видимо, многие из идей были как-то позаимствованы. Но другое дело, я ни в коей мере не хочу брать на себя больше, чем я могу, я не так хорошо знаю штейнерианство, есть темы, которые я изучаю несколько лет, и есть то, что я знаю совершенно бегло. Я могу сказать, что штейнерианство мне понравилось, потому что я читал Андрея Белого, и мне очень понравилась эта идея эволюционных циклов, восхождение: 7 нот, 7 тональностей, — где он рассматривал разные стадии: Ренессанс, Тёмные века… Все мои знания о Штайнере основаны исключительно на Андрее Белом, потому что Серебряный век — это моя специализация. Поэтому каких-то противоречий я особо не вижу (именно в этих вопросах), но и какого-то сходства… Я рискую сказать сейчас большую ересь с точки зрения «канонической линии», но мне, например, кажется, что структура Эонов Кроули (это же не в самой Книге Закона написано, а в каких-то его идеях, каких-то комментариях) была несколько другой, но просто по тем историческим данным, которые у меня есть, которые были открыты. Там всё-таки немножко сложней. Мне, например, как учёному-исследователю структура Банцхафа кажется более точной, но, с другой стороны, идея Эонов Кроули верна как некая универсальная формула, как некие три стадии, которые проходит любая структура, любая система, как некий идеальный символ.

Fr. Nyarlathotep Otis: Есть хороший термин — мифоистория, когда некоторые периоды не рассматриваются как некая абсолютная научная истина, а разрабатываются как раз в символическом контексте.

О. Т.: Если кого-то эта тема интересует, мифоистория, очень советую ученика Юнга, Эриха Ноймана, книга «Происхождение и развитие сознания». Эта книга чем хороша? У меня есть по ней специальная лекция, одна из лучших, меня даже в МГУ обещали с этой лекцией поставить. У него очень грамотно выведена история мифологического развития и те стадии сознания, которые проходит отдельно взятый человек: единство Микрокосма и Макрокосма, что внутри, то и снаружи, что вверху, то и внизу, — развитие мифологических стадий человечества — матриархальная, патриархальная, — и вот эта идеализация, трансформация. Нойман тоже очень хорошо в некотором смысле дополняет и расширяет идеи Кроули.

Что я хочу опять же отметить? В Телеме нет жёстких догматов. Единственный жёсткий догмат — это признание Книги Закона как святого текста, как откровения. Но опять-таки, это даже не догмат, это просто точка идентичности телемита: если вы признаёте её откровением — вы телемит, не признаёте — не телемит. В остальном — как её рассматривать, соглашаться ли с Кроули или не соглашаться, и т. д., и т. п. — у каждого здесь своя позиция. Здесь нет какой-то жёсткой системы единых верований. Многое из того, что я сегодня говорил, было бы другими телемитами оспорено.

Спойзиппосс: Иные архетипические переживания, на мой взгляд, всё-таки несколько небезопасны. Ведь человек может загнать себя или в нуминозный экстаз, или ещё куда… Как вот с этим жить? Это обязательно инициацию нужно иметь, чтобы с ними нормально, плодотворно контактировать, с такими архетипическими штуками? С другой стороны, чудовищно то подчас, что они приходят спонтанно и в самые неожиданные моменты, когда, скажем, человек стоит в очереди в магазине, и с ним начинает какой-то голос говорить… Что делать в таких ситуациях, когда гости приходят, даже не позвонив? Этот процесс требует какой-то регуляции, для этого и существует какая-то система…

О. Т.: Жаль, что вас на прошлой лекции не было.

Например, Ритуал Звёздного Рубина без Сапфира — первая половина того, что я делал, — он, строго говоря, направлен на изгнание всего лишнего, всех ложных оболочек, шелухи… То есть, грубо говоря, это то, что пережигает всё постороннее… Но это не о том, не о том я начал говорить… Просто дело в том, что в вашем вопросе — три вопроса. Я пытаюсь сейчас как-то сообразить, найти слова, как это по-русски выразить…

Спойзиппосс: Можно сузить до того, что иногда архетипические реалии сами, спонтанно, произвольно вторгаются в жизнь…

О. Т.: Ну, это человеку повезло тогда, на самом деле 🙂 Потому что очень часто людям говоришь, а они: «А чего это? Как это? Так не бывает! Этого не может быть!» Так что тут вам очень повезло. Другое дело, здесь вы задали хороший, очень важный: по поводу опасности этого (вообще очень красиво построены эти лекции, наши два дня занятий: вчера мы регулярно сползали на Телему, а сейчас регулярно возвращаемся к юнгианству :)). Так вот, мне кажется, та научная база, которую даёт Юнг, этот критический подход — грубо говоря, что если я переживаю сейчас, скажем, архетип Христа или Будды, это не значит, что я сейчас должен хватать жезл и бежать проповедовать… Эту критичность как раз очень хорошо даёт юнгианская школа, которая, с одной стороны, говорит: да, оно всё есть, вот оно, нуминозное, вот они, архетипы, вот они, примеры, вот одни и те же силы действуют в творческих гениях и в безумии психов, — но при этом очень строгий научный подход. Так вот, она даёт очень хорошую защиту, эту самую критическую систему, которая позволяет пропустить через себя сияние и, не отождествляясь с Самостью, не отождествляясь с Мана-личностью, как-то взаимодействовать с ними. В юнгианстве это называется «ось Эго-Самость».

С другой стороны, у Кроули подход немножко другой. У него защита идёт по двум направлениям. Во-первых, это йога: считается, что, прежде чем начинать ритуалы, практик должен достичь каких-то минимальных успехов в йоге. Я считаю, что меня не разнесло, потому что я занимаюсь юнгианством. В йоге я успехов таких не имею, буду честен. Меня очень здорово защищает юнгианство, а в строго телемитском контексте для начинающего практика очень неплохо бы иметь опыт йоги, опыт волевого контроля, чтобы сознание было достаточно крепким. Опять же Книга Закона: «Мудрость гласит: будь сильным! Тогда ты сможешь вынести больше радости», это о том же.

И у вас был ещё один вопрос — по поводу инициации. Без сомнения, инициация в реальный Орден (каким, говоря объективно, является тот же Ordo Templi Orientis, в котором я получил Посвящение: я дошёл до Жреца, до 4,5 степени) — на самом деле очень много даёт. И если вы почитаете мою биографию, мою исповедь на Касталии, где я всё это очень подробно рассказываю, — какие были переживания, как проживается каждая инициация, как люди приходят, говорят «да у меня в этот год ничего не будет, я ж себя знаю уже от и до», и в итоге на этом очень здорово обламываются, — это всё факт. Инициация в таком традиционном эзотерическом обществе реально имеет силу. Другое дело, здесь есть два момента. Инициации бывают и внутренние. Например, мой Учитель, человек, которого я считаю на много порядков выше любого из ныне существующих Посвящённых, она никаких официальных посвящений не имеет. Но то, что она знала практически все символы, которые я знал из книг, из законов, из каких-то прочитанных мною эксклюзивов… Я приехал в Питер, мы начали за пивком говорить, — и всё, начинается, что-то рассказывает, и мне остаётся только узнавать. Ортодоксы от Ordo Templi Orientis любят говорить, что есть только инициация, других путей нет. Только инициация! Но это не так, хотя инициация, действительно, многое даёт.

Антон Образцов: Вы сейчас говорите о том интуитивном знании, которое ты получаешь от Учителя?

Спойзиппосс: Мы сейчас говорили о том, что, когда человек переступает порог тайны, он сталкивается с нуминозными содержаниями сознания. И он не знает, есть ли чёткие гарантии самоконтроля. Был ответ, что иные личности могут обходить какие-то заданности, разруливать состояния, соотносимые с инициацией, без каких-либо чётких, жёстких рамок.

О. Т.: При этом, тем не менее, инициация реально действует, она реально изменяет сознание и жизнь. То есть свои плюшки инициация в традиционном Ордене, конечно, даёт. Но, опять же, не жёстко.

Спойзиппосс: Мало переживать нуминозное, нужно ещё и вписывать его в какой-то мировоззренческий иерархизм. Без этого момента получается какая-то токсикомания: хорошо бы на Марс, да без билета.

О. Т.: Прекрасно! Спасибо, очень правильно вы всё говорите, нужен какой-то тоннель реальности. Мы ещё на прошлой лекции отмечали, что человек — это зеркало, в котором должно отразиться божество. Вы читали «Ответ Иову» Юнга? Здесь интересный момент, почему один выдерживает этот нуминозный опыт и становится посвящённым магом, другой сходит с ума, с третьим вообще ничего не меняется: поплющило, поколбасило — и классно. Это определяется не столько самим архетипом, сколько той структурой личности, структурой сознания, системой ценностей, которая воспринимается изначально. Грубо говоря, пришёл дворнику в видении Христос. «Так значит, я апостол!» Всё, крыша поехала. Теперь представьте, то же самое видение получает трансперсональный психолог. «О, расширение сознания, опыт Самости. Прекрасно, — вдохновлённый, — я делаю всё правильно, делать с двойной силой!» Опыт тот же, но база различна.

Fr. Nyarlathotep Otis: Вспомнилась одна история из «Книги Лжей»: «Один колдун при помощи Магики сумел подчинить себе все вещи. Захотел путешествовать — и летит в пространстве быстрее звёзд. Захотел есть, пить или предаться удовольствиям — и все спешат выполнить его приказание. Во всей системе, насчитывающей десять миллионов раз по десять миллионов сфер, на всех двадцати двух миллионах уровней его желания исполнялись мгновенно. И при всём том он остался лишь тем, кем был. А жаль!»

О. Т.: Тут немного о другом, это об опасности становления чёрным магом. Но тут опять же семантика, опять же сложность понятий, потому что одно и то же понятие может восприниматься в разных тоннелях реальности по-разному, в зависимости от того набора критериев, которыми мы располагаем. Я очень много общаюсь в совершенно разных эзотерических кругах, и я, например, знаю, что очень многие Светлые делают зла на порядок больше, чем Тёмные, просто по такому простому принципу: Тёмный делает зло только тогда, когда ему, грубо говоря, выгодно, а Светлый — ещё и во имя идеи. В итоге пропорционально получается — о боги!..

Спойзиппосс: Были ли у вас какие-то специальные инспиративные выезды на те или иные сакраментальные территории, вроде Перу или Ирландских холмов, или вы вне таких дел? Нужно ли это вообще человеку, и насколько необходимо это живое столкновение ради перекрутки архетипической памяти?

О. Т.: Если такая возможность есть — конечно, нужно. Знаете, у меня есть большая мечта — таки вырваться в Каирский музей, где «вставило» Кроули, сделать там ритуал Исрафель, хотя бы на астрале, и прочувствовать все прелести. Я думаю, что, когда я буду к этому готов, обстоятельства сложатся так, что я туда попаду. То есть, с одной стороны — так будет лучше. Но с другой стороны, отвечая на ваш вопрос, насколько это обязательно, — нет, не обязательно. Теоретически человек, имея какой-то хороший внутренний канал, имея какую-то внутреннюю связь, прекрасно может ловить это и так. Но желательно! Если есть возможность, если есть выбор — вот сейчас ехать или не ехать, — конечно, ехать. У Кроули вообще очень чётко говорится: открытость любому новому опыту, устремлённость к любому новому опыту, все проявления опыта есть Нюит, есть части тела Нюит. Это часть специфики телемитского мистицизма.

Антон Образцов: Так же говорил Мейерхольд по актёрскому мастерству. Очень похоже.

О. Т.: Что неудивительно.

Антон Образцов: Можно по гностицизму ещё немножко рассказать?

О. Т.: Гностицизм — это вообще отдельная лекция. Действительно, я — рукоположенный жрец Гностической Католической Церкви, надо бы поговорить и об историческом гностицизме, и о гностицизме современном. В этом названии — Гностическая Католическая Церковь — очень тонкий юмор Кроули, потому что гностицизм и католицизм всегда были полярны. Хотя, конечно, там, скорее буквальное значение слова «католический» — «вселенский», однако элемент юмора тут тоже есть, мне кажется. Вообще, один из моментов, чем мне нравится Кроули просто как человек — это исключительным чувством юмора. Это крайне редко в среде эзотерической. Почему? Потому что, когда человек находится под напором архетипических сил, раздувание эго места для чувства юмора не оставляет. В этом плане Кроули уникален, исключителен.

Здесь я представляю, прежде всего, клуб и Братство Касталия, мы приглашаем всех на наш сайт (http://www.castalia.ru/), который существует уже около пяти лет и посвящён наследию четырёх человек: Юнг, Кроули, Гессе и Мартиэль, — но фактически, если вы посмотрите форум, там обсуждается всё, тотально, хотя и в таком эзотерическом, интеллектуальном, философском ключе. Основная работа, основной проект Касталии — это оккультная инициация. Если среди вас есть энтузиасты, которые хотели бы принести пользу эзотерическому сообществу и переводить какие-то работы для нашего сайта, мы будем очень рады. В ответ на это мы пересылаем закрытые аудиозаписи собраний Касталии (и не только Касталии, но и каких-то смежных проектов) в Москве и в Питере, например, каких-нибудь лекториев по Таро, каких-нибудь медитаций… Устанавливается такой пойтлич. У нас много членов клуба Касталия в столицах (Москва-Питер), и есть много на местах, кто в ритме такого пойтлича работает: вы нам переводы, статьи свои, мы — какую-то информацию от первого лица. На этих переводах никто денег не делает, они выкладываются на сайт, здесь всё без обмана. Конечно, если кто-нибудь выскажет желание это издать, переводчик получит всё, это тоже понятно. Например, у нас есть проект, над которым работает Симбалайн, это будет совместное издание Касталии и МААП (а МААП — это довольно крупная школа аналитической психологии), как раз тексты по гностицизму.

В общем, если есть энтузиасты, у нас инфрасистема очень хорошо налажена. Если не хотите вступать в клуб, просто приходите на наш сайт, могу вам сказать, что материалы, которые мы представляем на обновление каждое 8 число, эксклюзивны, то есть то, что переводит Касталия и что оказывается у нас на сайте, этого вы не найдёте нигде. Особенно надеюсь — не хочу зарекаться, уже боюсь! — что всё-таки придёт мой заказ с Амазона, придут книги Эдингера, и у нас начнётся большой перевод его работ, а это именно метафизика юнгианства, это высшее юнгианство. Причём они очень понятно описывают какие-то очень глубинные, высшие метафизические вещи (за что я и люблю Эдингера, уникальный автор). Здесь очень много различных творческих проектов, и я надеюсь на какую-то возможность сотрудничества. Или пишите на форуме: у нас очень неплохо поставлен процесс анализа снов (тут есть одна тонкость: чтобы понять тот анализ, который вам дадут, нужно хоть немножко владеть юнгианской базой, по крайней мере, знать основные определения).

Антон Образцов: Птица — это душа?

О. Т.: Не всегда. И не всякая, это уж точно.

Антон Образцов: В зависимости от того, на земле или на небе?

О. Т.: Во-первых, птица — это, прежде всего, вестник, это эквивалент ангела. Во сне что ангел, что птица имеют примерно одинаковый символизм. Это вестник: вестник, который связывает Небо и Землю и одновременно — Небо и Подземный мир. Те же воробьи — это психопомп, по всем мифам они уносили души умерших. Это посредники между двумя мирами. Поэтому основная интерпретация символа птиц в сновидениях — это то, что Бессознательное даёт какое-то послание: либо позитивное, либо негативное, — но это, прежде всего, весть. Но не будем обобщать, потому что, скажем, ворона — это Нигредо. Это уже совсем другой однозначный символ. Однозначный символ будет у петуха: как огонь, огненная стихия и т. д. Здесь тоже нужно смотреть. Однозначных сонников в юнгиане нет, это игра смыслов, игра семантики.

Спойзиппосс: А Святой Дух в виде голубя — это тоже вестник чего-то?

О. Т.: Разумеется. Это посредник. Функция Святого Духа — связь между Отцом и Сыном. Даже если брать догматику, это то, что представляет собой их единство, это ось между ними. Даже если вспомнить символику Троицы в Египте, есть Солнце-Ра, есть фараон и есть Ка, которое соединяет фараона с Солнцем и делает его сыном богом Солнца трансцендентного. Вернее, там не Ка, там Ка-муф-тек, кажется, или что-то в этом роде. Вы почитайте книгу, это, опять же, Юнг, «Психологическое обоснование догмата о Троице». Так он как раз приводит и анализирует очень много дохристианских троиц, историю христианской Троицы, и потом он доказывает на основе гностических писаний и современных психологических данных, почему Четверица более совершенна. Очень рекомендую эту работу, юнгианская традиция очень глубока.

Спойзиппосс: То есть ипостаси разлучены кромешной абсолютной бездной, и голубочек-то её как раз перелетает каким-то образом?

О. Т.: В принципе, можно, наверное, и так сказать.

Fr. Nyarlathotep Otis: К тому же, это и Святой Дух, являвшийся Иоанну…

О. Т.: С другой стороны, у голубя двойной символизм. Ведь голубь — это птица Астарты, Афродиты, Фрейи, — это птица всех богинь любви. Поэтому, если мы посмотрим на гностическое наследие, мы увидим, что в гностицизме Святой Дух женского рода, и Триада фактически идёт как Отец-Мать-Сын. Другое дело — Юнг доказывает, что и такой взгляд не совсем точен, что всё-таки совершенная целостность представлена Тетрадой. Но и такой взгляд, заметьте, тоже есть — что голубь вообще, если брать историю символа, историю мифологемы, это тоже очень интересная птичка.

Вот заметьте: мы затронули только один мотив сновидений, птицу. Сколько тем, сколько граней, — это можно было бы делать целый семинар «Символизм птиц в сновидениях и мифологии», и это был бы семинар не одного занятия. Мы могли бы приводить грани, анализировать свои взгляды, приводить какие-то взгляды других людей… У меня сейчас на Касталии обсуждается: жутчайший сон приснился человеку, белая птица начала пожирать его руку. Он пытается её убить, но она призрак, она Святой Дух, и она откусывает ему мизинец и вгрызается глубже. Я по этому сну понял, что человек находится в состоянии, близком к психотическому. То есть вот этот сон очень стрёмненький в плане интерпретации.

Спойзиппосс: То есть утрата центра, самости?

О. Т.: Поражённость не на уровне эго, а на уровне самости: белая птица (как призрак, как дух) отгрызает сначала мизинец (символическая замена кастрации), и идёт дальнейшее поглощение… Там такие сны презентуют иногда! Начинаешь анализировать — красотища!

Раз уж лекция закончена и мы идём в неофициальном режиме, расскажу, что вначале Касталия (http://castalia.ru/) была просто моим сайтом. На нём должно было быть три элемента, «троица»: Юнг, Гессе, Кроули. И я там писал просто свои стихи, свои статьи, свои работы — ещё не было моей книги. Потом мне предложили написать книгу, и я из этого как-то всё скомпоновал, и получилось на две книги. Третью, «Оккультный символизм русского рока», не взяли, хотя там тоже тянуло на книгу, на сайте всё лежит. А потом что получилось? У сайта стали появляться новые функции, сайт стал расти, и в какой-то момент, где-то два года назад, к нам пришёл очень хороший человек, который начал очень много переводить. Сначала он кидал переводы на форуме, в блоге, и я ему говорю: «Слушай, давай я сделаю специальный раздел — Переводы». И так пошло. А потом, когда я полностью ушёл в деятельность Касталии, и практически сразу же была создана группа «Касталия» в реале, в Москве. Это группа, где я читаю лекции, более подробно раскрываю какие-то специфические вопросы юнгианы, более специфичные варианты Таро, медитации, я начал выстраивать свою систему. Мне здесь повезло: я убеждён, если я когда-нибудь напишу историю создания группы «Касталия», — это не моя заслуга, это реально были синхронизмы, была «игра богов», которая тут же выбросила меня на нужных людей, нужные контакты, и пошло объединение. И сейчас уже мы можем позволить себе обновлять наш сайт ежемесячно, и там идут материалы из самых разных традиций: и из Телемы, и из Магии Хаоса, и из традиционной Золотой Зари, и из герметизма, и из гностицизма.

Мы изначально сказали, что мы берём любой материал. Естественно, никакого мусора, вопрос только в том, что интересует конкретного человека. Есть разные традиции, разные школы, мы работаем на эзотерический ренессанс. Есть несколько вещей, которые запрещены для переводов на этом сайте. Во-первых, запрещена критика Юнга и Кроули, во-вторых, запрещены любые ханжеские утверждения — скажем, что сексуальная революция — это плохо. Всё! Больше запретов нет. Переведёте эксклюзивно статьи по антропософии — разместим. Будет много переводов — раздел вам дадим, без проблем. Только два запрета: не должно быть критики Юнга и Кроули и не должно быть ханжеских нападок на сексуальную революцию. На форуме — пожалуйста. Если на форуме кто-то написал: «Я не согласен с Кроули в том-то и том-то», — будет полемика, вам никто на форуме банить не будет, это будут просто разные позиции, там такие споры идут!.. Вы там поместите свою статью — её тоже прочитают. Но то, что мы кладём на сайт — это позиция сайта. На форуме вы свою позицию постите и будете прочитаны, как участник. То, что мы кладём на сайт — оно так или иначе выражает позицию сайта. Понимаете разницу? Здесь нет момента догматизма, здесь надо просто не затмевать исконную позицию сайта.

Там у нас очень большая музыкальная коллекция, например, Мартиэль у нас — практически всё, очень хорошая музыкальная база. Там есть библиотека, в которых некоторые вещи мы просто отсканировали из существующих, а есть наши переводы, раздел, где именно наши эксклюзивы. А большая часть статей там, разумеется, моя — например, то, что я из книги выложил (примерно половину того, что есть в книге, не всё, иначе бы меня точно издательство убило :)).

Спойзиппосс: Какая литература считается базовой, основной, с которой следует начинать?

О. Т.: У нас в разделе «Клуб» есть Сверхновый Университет Касталия, и там есть список для Первого круга Гнозиса, который бывает надо прочитать, чтобы чётко разбираться в понятиях. А если по юнгиане для начинающих, что я могу посоветовать — это, во-первых, Нойман «Глубинная психология и новая этика», — это именно для того, чтобы понять эту этику, и эта книга будет полезна и по Телеме, и по юнгиане, хотя сам автор о Телеме не знает, но она очень хорошо ложится. Это шикарная вещь, реально, это вы насладитесь. Далее, из Юнга для начинающего — «Человек и его символы». Это книга, которую он писал в конце жизни, когда у него через сон было откровение, что, мол, а напиши-ка ты, дружище, книгу как популяризацию, — потому что он очень не хотел популяризировать, ему, фактически, из сна от Самости сигнал пошёл, тоже история этой книги есть. Там его статья из символической жизни о важности внутренней бесконечности — формально, строго, научным языком, но тут надо уметь видеть, что человек хотел сказать, что было за этим. Это первая вещь, вторая — «Тавистокские лекции» (Тависток — это институт такой). Третье у Юнга, что бы я посоветовал (но уже после этих двух) — это его автобиография, это его исповедь — «Воспоминания, сновидения, размышления». Там он как раз описывает свои видения, свои переживания, свои сны, что его вело, как его вело. Очень советую! Но это уже если у вас есть какая-то минимальная эзотерическая база, потому что человек, который будет читать это с нуля, конечно, будет испуган и шокирован некоторыми вещами в автобиографии Юнга. Читали? Классика жанра. Плюс маленькое дополнение: «Семь наставлений мёртвым» — единственный юнговский эзотерический текст. Он очень короткий, страниц на 15-20. Юнг только к концу жизни опубликовал его. Изумительная вещь. Его вы прочитаете очень быстро, тем более что у Вас большая база эзотеризма в «Новом Акрополе», поэтому легко пойдёт.

Спойзиппосс: Нужно вообще уделить какое-то время, набрать всё, абсолютно всё доступное, что есть, любые его тексты, потому что обаяние личности неимоверное. Второй момент: попытаться всё это откомментировать какими-то своими догадками в контексте мифологии — общей мифологии, не зацикливаться на каких-то частностях, только сверхобразы (как, скажем, сказки народов мира: слава богу, кого-то в юные годы эти вещи коснулись, хоть чуть-чуть), — во всё это вместе, так сказать, заново, со спокойной душой вникнуть. Даже на уровне личности автор таков, что отпечаток останется у того человека, у которого душа хоть каким-то образом ещё сохраняет пластику восприятия. 100%. Ну и, конечно, нужно иметь в виду, что Юнг — это, прежде всего, диалог. Это не доктрина, как, скажем, фрейдизм — выводы, выводы, выводы, выводы — бах! — а это именно очень сложный диалог с вещами, о которых человек всю жизнь думал, что в его душе всё его, а потом вдруг оказалось, что там всё «наше», и даже более того.

О. Т.: Совершенно верно. Просто вы спросили, что совсем для начинающих, и тут я бы эти две-три вещи выделил. Человек может наткнуться на «Критику психоанализа» — это совершенно специфическая научная работа, которую можно читать и не понимать, а зачем я это вообще читаю. Человек может наткнуться на его энергетическую книгу, которую я тоже купил, она особо много не продавалась, но она совершенно никуда, такое чувство, что Юнг пытался впихнуть себя в это прокрустово ложе, совершенно потерянная книга. Поэтому всё-таки действительно лучше дать какой-то наборчик для начала, а для людей именно мистически ориентированных, эзотерически ориентированных — это, прежде всего, «Ответ Иову», «Попытка психологического истолокования догмата о Троице», «Эон»… Но «Эон» — там крыша съедет!

Comahon: Ага, я с него начинала. Это примерно как физику по Ландау-Лифшицу изучать.

О. Т.: Ага. Обычно «Эон» я даю человеку, который либо уже в эзотерике давно и очень чётко понимает какие-то оккультные вещи от и до, либо… Да, начинать с «Эона» начинать Юнга — это отжечь…

Спойзиппосс: Всплыл вопрос, есть ли возможность как-то послушать аудиозаписи его лекций, разговоров, какие-то фильмы о нём, — или это всё где-то там пока ещё?

О. Т.: Я знаю, что есть аудиозаписи на немецком, я даже видел их в интернете, но, поскольку я немецкий не знаю, я их не слушал. А у нас на Касталии, кстати, даже лежат диалоги с Юнгом очень хорошие, правда, текстом, но, говорят, есть и записи.

А по Телеме — честно, без лишней скромности — начинать можно с моей книги «Полёт змея», потому что сам Кроули (естественно, начинать надо всё-таки с Книги Закона) даёт с самого начала слишком много информации.

Сергей Кивенко: Есть же ещё одна книга?

О. Т.: Вторая книга — только про Таро. Дальше должно было быть ещё две книги: третья — «Символы и индивидуация в русском роке», где я подробно анализирую творчество Наутилуса, БГ, Агаты Кристи и т.д. И четвёртая, которую не рискнули взять, она лежит у меня на сайте, — это моя автобиография как путь мага: какие видения, какие синхронии, как иногда бывает невероятно. В некоторые вещи там просто сложно поверить.

Fr. N. O.: Можно было бы ещё порекомендовать введение к его книге «Магия в теории и на практике», где очень чётко, просто, научно прописано по телемитской магии.

О. Т.: Есть у Кроули хорошая книга — Liber IV, «Мистика и Магия». Но она не о Телеме, она просто о том, как быть магом, что такое оружие мага. Простая, ясная книга. Есть ещё очень хорошая книга, которую он написал перед смертью, это «Магия без слёз», очень интересные материалы по философским идеям, это переписка с его ученицей, но, опять же, чтобы её читать, нужна всё-таки какая-то предварительная база. А свою книгу я писал именно из расчёта на то, что нет нормальной популяризации. Есть вообще попсовая популяризация: Родни Орфей, ещё некоторые ребята. Они настолько попсово это популяризируют, что мне лично было неприятно. Когда человек, пусть даже в шутку, пишет: «Да вы не бойтесь, будут и обнажённые жрицы на алтаре»… При том что да, обнажённые жрицы будут, но об этом говорить в таких кабацких интонациях… Я после этого просто хотел эту книгу в окно зашвырнуть. Такого рода популяризация — это ужасно. А мне как раз удалось соблюсти этот баланс и не идти в слишком большую сложность (хотя, конечно, практику Телемы невозможно без сложностей объяснить: если мировоззрение как-то объясняется, то в практике уже специфические термины идут). Вот! Перед тем, как браться за мою книгу, надо прочитать ещё одну книгу: Дион Форчун «Мистическая Каббала», чтобы просто знать, что такое Сфирот, Цинарот, чтобы просто иметь этот понятийный аппарат.

Fr. N. O.: Ещё немного не по теме, но тоже очень полезная книга Дион Форчун — «Психическая защита»: именно для того, кто вообще начинает в магии работать, по технике безопасности в этом отношении мало кто писал подробнее.

О. Т.: Ты знаешь, я тут с тобой немного не соглашусь, не обижайся. Я считаю, что это вещь слабая.

И ещё одна книга по Телеме, помимо того, что я уже сказал — Израиль Регарди «Древо Жизни». Там всё: смысл, задача и практика мага, мировоззрение. Единственно, он не касается этики Телемы, он просто объясняет, что такое Древо Жизни, зачем нужна йога, зачем нужна практика, зачем нужны ритуалы, как принимать божественные формы. Причём он это объясняет, в отличие от многих авторов, внятно. После Регарди Дион Форчун не так и нужна, кстати, там он всё описывает лучше её. И я бы ещё советовал «Магию без слёз». Она тоже сложная, но из всех кроулевских самая простая. И Книга Закона, но она короткая, всего страниц на 15.

Fr. N. O.: Ещё бы Книгу Мудрости и Глупости…

О. Т.: Знаешь, для новичка она будет китайской грамотой.

Fr. N. O.: Я бы ещё Книгу Лжей посоветовал, но перевод там достаточно плохой, она очень сложная, там очень сложная символика.

О. Т.: Она очень сложная в комментариях, но она изумительна в плане поэтическом. Это то, с чего я начинал. Но, в принципе, я согласен, символизм сложный. И, конечно, Liber OZ, но там вообще одна страничка.

Спойзиппосс: А Папюс?

О. Т.: Папюса я недолюбливаю, честно.

Fr. N. O.: У Папюса нагромождение, надёргано от всего понемногу, нет системы.

О. Т.: Вот-вот. У него неплохие каббалистические тексты есть (именно каббалистические), но он настолько перегружает, это абстракция, которая висит где-то. Если я беру Израиля Регарди, я его читаю, я понимаю мировоззрение, цель. А беру Папюса — я заучиваю его понятия и концепты и считаю себя великим посвящённым: я говорю то, что сам не понимаю, но всё равно это никто не поймёт. Ещё Леви, по-моему, так же действует.

Антон Образцов: Мне нравится книжка Вадима Рабиновича «Алхимия» — квадратная, с цветными иллюстрациями.

О. Т.: Да-да, но это учёный, я читал у Рабиновича статьи. Рабинович — мощный мужик, но, опять же, человек академической науки, всё-таки эта научная база — она нужна, потому что когда у человека нет этой школы и он с нуля начинает лезть на вершины, — сам он, может, и вылезет, но что он при этом будет говорить… Если это, конечно, не поэт.

Спойзиппосс: Ваш взгляд на сравнительно недавнее появление растения Salvia divinorum и всего прочего? Вообще, в глубинном психоанализе встречались какие-то акцентуации, или оно исключительно для обретения каких-то завязок? В принципе, можно же обойтись без всех этих курилок.

О. Т.: Могу вам честно сказать: любой серьёзно практикующий маг хоть пару раз что-то подобное пробовал. Да, без этого можно обойтись, но это же надо познать! Я лично грибочки кушал шесть раз, о чём я писал (на сайте у меня есть статья «Психоделическая Одиссея»). Другое дело, что здесь есть два момента: во-первых, очень большая сложность интеграции этого опыта, потому что то, куда вы перебрасываетесь, уже не есть «Я»; во-вторых, очень большая опасность для сознания. Я говорю как употреблявший, как знающий это дело, вас может выкинуть в то, что в Телеме называется «Бездна». Причём интересный момент: профанам эта вещь почти безопасна, то есть профан, который курнёт сальвию или съест ЛСД, будет ловить розовых слоников. Поэтому столько народу в 60-е годы его кушало без вреда для себя, потом ещё и научные открытия делали. Фритьоф Капра, лауреат Нобелевской премии, всеми открытиями обязан ЛСД. Хоть честно признался, молодец. Другое дело, для человека практикующего, у кого уже есть своя Ось, своя грань, это колоссальная опасность. После того, как я реально там чуть не свихнулся, я понимал, что это момент полного осыпания сознания — там не существует слов, слова умирают, смысл умирает, — я после этого даже с травой осторожен. Поэтому именно для практикующих не советую, вы ритуалами, йогой, холотропным дыханием получаете умеренную дозу изменёнки.

Андрей Степаненко: Какое место занимает Телема в эзотерике? Телема — это и есть эзотерика, больше эзотерики другой нет?

О. Т.: Нет, что вы. Есть совершенно разные школы с совершенно разным мировоззренческим потенциалом, Телема — это лишь часть того, что называется Западной эзотерической традицией. Я в самом начале с этого начал, что я долгое время не понимал ничего эзотерического, потому что у меня были определённые представления об этом. Телема — это совершенно отдельная эзотерическая школа, отдельная эзотерическая традиция. Теософия — другая традиция, антропософия — другая традиция, Магия Хаоса — третья традиция и так далее. Существуют совершенно разные школы, разные мировоззрения, разные символьные системы, разные этические системы, разная практическая система. То есть Телема — это одна из эзотерических традиций. Другое дело, что мы, телемиты, считаем, что поскольку пришёл Эон Гора, то те изменения, которые идут в коллективном бессознательном, очень интересно инспирированы теми же сущностями, которые передали Кроули Книгу Закона: сущностью, которая именовала себя в его видении Айвассом. Понимаю, что для вас это кажется безумием, но, исходя из своих переживаний, я в это скорее верю. Здесь нет религии и догматики, но, исходя из набора фактов, с которыми я сталкивался в своей субъективной реальности, уж больно всё красиво ложится

Сергей Кивенко: Алистер Кроули изначально создал всё это или был чем-то учеником?

О. Т.: Он был членом Ордена Золотой Зари, достиг там высших степеней, но когда там всё прогнило, у него было разочарование. Он поехал с женой в Каир и там получил эти видения, услышал этот голос. Золотая Заря — это предтеча. Кстати, существует целый курс в Колледже Телемы и Касталии о предтечах Телемы. Туда мы относим гностицизм (в основном, либертарный гностицизм типа Симона Мага, Карпократа), Рабле с его идеей Аббатства Телемы, Орден Золотой Зари как то, где Кроули выучился и получил эту базу, чтобы он мог адекватно воспринять Откровение — не сойти с ума, не начать действовать как-то по-другому (эзотерическую базу он получил именно в Золотой Заре, нельзя её совсем уж как-то обесценивать). К предтечам можно отнести до определённой степени Ницше, но у Ницше есть свои глюки, к сожалению: есть очень хорошие, правильные вещи, где он визионерски ловил какие-то ключевые идеи, а есть где он привносил свои комплексы, потому что как раз у Ницше этой базы не было. Он был гениальным философом, но что сделать с прорвавшимся Дионисом и с этой силой, которая его одержала, он не знал. Поэтому Ницше нужно очень осторожно изучать, там есть 50% совершенно правильных вещей, 50% лажи. И, конечно, ещё всё то, что в культурологии называется «малой традицией» — например, алхимия, герметизм…

Сергей Кивенко: Вот-вот, это как раз то, о чём я спрашиваю. Откуда это всё? Это изначально египетская традиция?

О. Т.: Я не хочу вас разочаровывать, но вся проблема в том, что как раз в историческом Египте преемственности не было. Сейчас у нас переведена большая часть египетских писаний, реконструированы картины исторического Египта, и картина научной египтологии отличается от видений эзотериков XIX века, которые этой базы не имели. Другое дело, что человеческий дух, проходя разные стадии эволюции, развивался, каждый раз был на ином уровне, и то, что человек проецировал в XIX веке на Египет, это было уже достижение его ума, результат духовной эволюции. Я могу вам исторически чётко разложить, как пошёл этот миф о Египте. Был такой трактат «Гор-Аполлон», XIV век, после чего пошла идея, что вся эзотерика, вся алхимия идёт из Египта. Но уже сейчас учёные говорят, что прямой линии не было.

Сергей Кивенко: Божества трактовались не так, как мы сейчас их трактуем?

О. Т.: Да, не так. Это очень тонкий момент, и нужно чётко разделять тогдашнюю эзотерическую картину и те эгрегоры, которые существуют уже сейчас. Скажем, эгрегор Телемы построен на египетской символике: Нюит, Хадит, Ра-Гор-Хуит и Гор-па-Крат, — но при этом эти божества в Египте, изображённые на Стеле Откровения, имели другое значение. И если бы я начал вам доказывать, что ничего подобного, Кроули сказал именно так, как оно было, любой учёный-египтолог высмеял бы меня почище любого Чипполино. Действительно, есть факты, есть переводы, есть данные, но это не обесценивает тот символизм, который уже рождён и который объективно как эгрегор, как архетип, как культура действует.

Сергей Кивенко: Но при этом есть и архитектура, памятники, тоже говорящие о высоком развитии культуры, которая была на этой земле, и можно сказать, что прослеживается какая-то серьёзная традиция.

О. Т.: Конечно, культура была очень сложная, очень высокоразвитая. Но другое дело, что не было этого момента передачи. Нельзя сказать, что существуют реально такие посвящённые, которые каждый раз передают и передают, и что, грубо говоря, я сейчас к кому-то приду, и у него прямая линия на 4000 лет. Нужно понимать, что это мифологическая история, это символ, это поэтическая метафора, если угодно. Но при этом мы видим, что оно работает. Сама Вселенная, в которой мы живём, магична. Я расскажу вам одну красивую историю. В 70-е годы Роберт Антон Уилсон, тогда ещё редактор журнала Playboy, решил приколоться. Тогда было много разных параной, теорий заговора, и они с другом составили идею двух якобы реально существующих братств — дискордианцы и иллюминаты. Создали концепцию, создали парадокс числа, вывели число 23 как число высшей тайны, и это дело аккуратненько — благо, Playboy хорошо раскупается — туда направили. Понимаете, в чём дело? Мало того, что их завалили письмами, что оно реально, — они хохотали. А вот когда у каждого из них пошёл поток синхроний, смыслов, случайных встреч, случайных источников, случайных знаков, который доказывал, что то, что они создали, реально, то тут они испугались.

Fr. N. O.: Сразу по ассоциации: когда я работал над переизданием Некрономикона, я стал писать таким же образом биографию вроде бы придуманного Лавкрафтом автора, аль-Хазреда, и когда пошёл копать исторический период, когда он якобы жил, то стала выползать тоже такая куча совпадений… Проверяю по затмениям, по соотношениям разных календарей, по каким-то историческим фактам — всё сходится: если бы он был, он был бы именно таким и делал бы именно то, что я написал. И такое регулярно.

О. Т.: Здесь есть определённый парадокс. Мне лично Телема доказала, что за этим реальная духовная сила, не связанная с моим Эго и самовнушением, тем, что те переживания, которые я получил, читая Книгу Закона, я получил до того, как узнал, что книга святая. Я просто читал обычный текст, поэтому для меня этот момент очень значим. Но при этом я точно так же понимаю, что я знаю то, что ничего не знаю. Я не знаю принцип сплетения этих отдельных архетипов, как эти шарики вертятся. Но факт остаётся фактом: с одной стороны, исторически Нюит и египетская Нут — это не одно и то же, хотя они изображаются абсолютно одинаково. Это символ; но для египтянина этот символ значит совсем другое, нежели для современного человека. Более того, если мы возьмём не эзотерический источник, а художественное произведение, — какую-нибудь драму Эсхила или Софокла, — и те смыслы, символы и значения, которые, естественно, будет воспринимать любой из нас от этой драмы, и те смыслы и значения, которыми она была наделена для своего времени, тоже будут различны. Мотив универсален, но они будут различны. Тот же символ Прометея для романтизма и для классицизма — это полярность.

Сергей Кивенко: Универсальность или количество этих богов, построение, мифы о них — как они родились, что было толчком или источником рождения мировоззрений, религий?

О. Т.: Я здесь близок к идеям Тейяра де Шардена, Гегеля: к идеям разворачивающегося Абсолюта, божества, реализующего себя через эволюцию. Не бога трансцендентного, автономного, а божества, тело которого — вся Вселенная, — опять же, как у Тейяра де Шардена, эволюция к точке Омега. И в этом смысле действительно можно сказать, что в какой-то момент человек как наиболее слабый из тогда существующих видов начал осознавать. Что такое все эти примитивные первобытные религии — анимизм, тотемизм? Зачем все эти табу, ограничения — для чего они? Они нужны для того, чтобы сконцентрировать сознание: не делать то-то, делать то-то. Этот набор, казалось бы, бессмысленных запретов и религиозных функций имел высочайший смысл — сконцентрировать на них сознание, не дать сознанию, Воле расплескаться.

Сергей Кивенко: Развивать именно само сознание?

О. Т.: Да, благодаря концентрации на этих запретах. Поэтому, забегая совсем в высшую эзотерику и чистую специфику Телемы, в Телеме есть такая практика, когда человек берёт на себя на месяц какие-нибудь обязательства, совершенно бессмысленные: не говорить «я», не скрещивать ноги, не поднимать руку выше какого-то уровня, — просто для того, чтобы привести своё состояние в осознанность. Если это табу нарушается, то идёт порез бритвой. Для чего это делается? Для приведения в осознанность, то есть вы сконцентрированы, чтобы что-то не делать. Здесь не должно быть какого-то этического наложения, то есть, грубо говоря, нельзя брать табу не ругаться матом, потому что это должно быть что-то предельно нейтральное, что тут же снимется через месяц, но при этом это приведёт вас в состояние большей сконцентрированности, осознанности. У меня, правда, дальше действия не пошло; есть жёсткий уровень, когда адепт может мысли контролировать, я вообще не представляю как. «Не думать о белом медведе». Это просто нереально, на мой взгляд.

Спойзиппосс: Почему, буддисты же занимаются этим.

Comahon: Остановка внутреннего диалога.

О. Т.: У буддистов привести себя во время медитации в состояние безмыслия — возможно, а следить, например, чтобы в течение месяца не появлялась какая-то мысль…

Fr. N. O.: Ты мой текст про Белую Обезьяну читал? Я доводил себя до состояния, когда в мыслях, куда ни смотришь, Белая Обезьяна, — а потом вдруг бах! — и нет ничего.

О. Т.: У Кроули, кстати, есть, забавная практика под его версию дхьяна-йоги, когда адепт должен в течение полугода полностью погрузиться только в философию, забыть о снах, забыть о практике, о видениях: Кант, Спенсер, Гегель, — погрузиться в них с исходным посылом — осознавать, что все из них правы. После этого вся ментальная тюрьма рушится напрочь.

Женский голос: Вот по поводу занятий йогой: есть ли какая-то связь с традицией из Индии?

Fr. N. O.: Учитель Алистера Кроули активно ею занимался.

О. Т.: Да, Алан Беннет. Другое дело, что Кроули немного переделал йогу для современного человека, в йоге Телемы 4 асаны:

«Восемь лекций по йоге» Кроули. Если кто хочет орденские издания приобрести, Кроули у нас активно переводится, можно переслать всё.

Андрей Степаненко: А Орден какой?

О. Т.: Ordo Templi Orientis. Это, в принципе, единственный легитимный Орден Телемы в мире. Перевод — «Орден Восточного Храма», второй перевод — «Орден Восточных Тамплиеров». Я лично люблю первый перевод, потому что к тамплиерам мы отношения никакого не имеем. В этом Ордене я прошёл череду посвящений и был рукоположен в Жрецы Гностической Церкви, но сейчас я немного отошёл от деятельности Ордена и здесь я представляю исключительно касталийское братство. У нас есть школа, система обучения; у нас есть последовательно выстроенная программа, что читать, в каком порядке; с вашими снами будут заниматься, с вашими видениеми. Есть система наставничества: я, Седрик, Иуда работаем в этом направлении, — пока три таких мощных персонажа в Касталии, кто может вести наставнические работы. Как открыть своё бессознательное, одна грань — магическая практика Телемы, другая — юнгианство, а о Мартиэль я уже буду говорить в другой раз.

Мужской голос: А идеал человека, занимающегося в группе, братстве?

О. Т.: Я бы сказал, адекватность, то есть человек, адекватно воспринимающий реальность; человек, имеющий достаточный уровень культуры; человек, любящий познавать; человек ищущий; человек, который хочет открыть пространство внутренней бесконечности.

Мужской голос: А цель?

О. Т.: Если говорить чисто о Телеме, то в Телеме есть два понятия — Знание и Собеседование с С.А.Х. и пересечение Бездны. С.А.Х. — это Священный Ангел-Хранитель, фактически, аналог Самости, то, что я говорил на прошлой лекции по Самости. Цель — установление оси с внутренним богом, то, что я читал, Звезда. Обнаружение своей Звёздной природы, обнаружение своего Эйдоса, ощущение себя как луча от этого Солнца, мистический опыт единения — это цель, это задача, это высшая программа.

Мужской голос: А цель Ордена?

О. Т.: Цель Ордена — во-первых, череда инициаций. Ритуал инициации даёт очень много. Для человека, принявшего Телему, принявшего этот Закон и практикующего, инициация даёт очень много. Поэтому сохранение и правильная передача инициаций — это одна цель. Другая цель — активное привнесение ценностей Телемы в мир, но с этой целью у нас, скажем так, пока что не очень.

Fr. N. O.: В любом случае, эта цель основная, декларируемая, и от того, кто будет над этим работать, зависит, как она будет реализовываться.

О. Т.: В общем, да. Согласен, полностью согласен. Инициации — это такие маячки. Что такое посвящение? Это ритуал, в определённым образом организованном, сбалансированном храме, с определённой символикой, где вы являетесь центральным действующим лицом. Вас подвергают каким-то символическим операциям, каким-то символическим манипуляциям. После этого вы выходите из храма, вам дали какие-то сокровенные слова, знаки, ключи, всё нормально. Здесь вопрос восприимчивости: некоторые выходят с такими глазами, что вообще всё открылось, некоторым, в принципе, пофиг — театр и театр. Нельзя сказать, что инициация так всех пробивает, тут 70 на 30. Но, по моему наблюдению, в следующий год инициация начинает работать со всеми. Даже если человек скептически, закрыто воспринял, символические стадии, которые он прошёл, начинают отыгрываться в жизни. У меня в книге отдельная глава посвящена стадиям инициации. Минерваль для меня — это ещё ничего, Минерваль просто вас подготавливает к инициации в первую степень, в нём вообще ничего не меняется. А первая степень — вот честно, врать не буду — это ад кромешный. Это то состояние, когда личность, старое сознание размывается чувствами, аффектами, стихиями, — это то, что у Дугина называется «режим Воды». Я в своей биографии описал эти процессы: бывают совершенно истерические проявления, совершенно безумные, нелепые влюблённости, которые нафиг не нужны.

Первая степень — это просто пережить и забыть. Зато на второй всё начинается легко! Со второй степени возникает ощущение, что вам дают силу Воздуха, вам всё даётся легко. Вы идёте с тройной силой; скажем, вы захотели — вы сразу это сделали, хотя раньше для этого вам нужно было больше мыслительных операций и т. д. Идёт колоссальнейший толчок, колоссальнейшие дары. Но! На второй степени самая большая опасность: человек может загордиться. И тут есть опасность повторить судьбу Икара, Фаэтона, то есть этот момент, когда человек начинает считать, что это Я такой, что это не МНЕ дано — богами, архетипами, энергией, которая идёт через меня. В чём мудрость посвящённого? Он понимает, что Я есть инструмент моего бога, Я есть выражение, манифестация его Воли. Здесь уже нет понятия «этика», здесь уже есть чистая мистика. И как раз на второй степени очень важно пройти, не загордившись, потому что давать будут всё и с удовольствием. Как на первой идёт жёсткий ад по жизни, на второй — просто рай, но с опасностями, он такой хитрый. С одной стороны, всё классно, всё даётся, всё легко, всё получается, захотел — и всё (понятно, что в пределах разумного), — получаете гораздо больше, чем в обычном режиме.

Третья степень — это нечто среднее: с одной стороны, здесь появляется мудрость, отстранённость, созерцательность, даже лёгкая усталость. Но при этом у третьей степени есть такое свойство — она легче, чем первая (самое сложное — это пережить первую). Она легче, чем первая, но в ней есть одна маленькая проблема: на ней есть чувство тяжести. Из плюшек, которые она даёт, — мудрость, отстранённость, осознанность, сконцентрированность; из минусов — тяжесть Сатурна, как будто вы попали на планету, которая в два раза тяжелее Земли, и всё, что вы делаете в обычном режиме, требует от вас вдвое больше затрат, сил, напряжения и т. д.

Четвёртая — это освобождение. В общем-то, я получил четвёртую, четвёртую с половиной. Я, наверное, не могу говорить, что есть четвёртая, потому что тогда можно невольно раскрыть тайну самой степени, но могу сказать, что здесь хорошо. Здесь привольно. Тут тоже есть свои подводные камни, конечно, но, опять же, здесь нет универсальных законов. У каждого человека своя природа, но какие-то тенденции очень чётко вырисовываются. Я помню одного посвящённого, такого мачо: «Я-то в этой жизни всё знаю, всё видел, что ты меня пугаешь этой первой степенью». Через полгода — хорошо, что он не спился. Зато на второй какие-то плюшки пошли и по жизни, и по деньгам, и по личным отношениям — всё сразу.

Мужской голос: А инициации идут по годам?

О. Т.: Да, если вы выполняете программу степени, то получаете следующую степень через год. Нолик, один, два, три… Но с третьей по четвёртую очень нужно доказать, что вы достойны. С пятой — жёстко по приглашению, но и четвёртую дают очень неохотно. Единственное, что могу сказать, что и в О.Т.О., и в Касталии ключевое сейчас — это информационные работы. Вот в этом мы сходимся. Не можете, не хотите переводить — какие-то свои статьи, на форуме активно общаться хотя бы, чтобы люди видели, что у нас форум адекватный, люди умные. Даже задавая вопросы, вы формируете дискурс. Я бы, может, не додумался до этого ответа, если бы не врубился, что может быть такой вопрос. Здесь важна какая-то активность, активная позиция.

Мужской голос: Сколько всего уровней посвящения?

О. Т.: В О.Т.О. — девять. Есть дополнительная, десятая, — это административная, Король. Одиннадцатая — не будем говорить, это особые дела; и двенадцатая — это Глава Ордена. Поэтому строго их девять. Есть ещё подстепени.

Мужской голос: Орден во всём мире?

О. Т.: Да. Во всём мире. Офис находится в Калифорнии. У нас в России около ста человек по всей стране. Главный штаб в Москве.

Мужской голос: А по уровням?

О. Т.: Предельная — пятая. Это очень серьёзная система, то есть, грубо говоря, чтобы получить седьмую степень, человек 15 лет в Ордене. Это степени, которые получаются очень строго. Но при этом в чём, я бы сказал, недостаток Ордена: совершенно отсутствует институт наставничества. Вам дали степень, дали материалы к степени, — и работайте. Всё-таки на Касталии эта структура налажена лучше.

Мужской голос: А вообще в Ордене какая высшая степень присутствует сейчас?

О. Т.: Есть Глава Ордена — двенадцатая степень. Есть там же Король — десятая степень. Вообще, это очень сложно, но в любом случае, десятая и двенадцатая — административные. Одиннадцатую, по-моему, сейчас вообще никому не дают. Врать не буду, но, по-моему, она сейчас закрыта. Поэтому предельная — девятая.

Мужской голос: Но вы дальше не пошли? Почему?

О. Т.: Да, дальше не пошёл. Скажем так: по причине некоторого конфликта с официальной линией Ордена. Так получилось, что до недавнего времени у меня очень хорошо получалось направлять линию Ордена, линию дискурса благодаря книгам и Касталии в направлении индивидуации, установления оси Эго — Самости. Поэтому этот синтез Юнга и Кроули для меня так ценен. Сейчас появились люди, которые активно от имени Ордена это оспаривают, которые сводят Магию к Гоэтии, колдунству типа «вызвать духа Меркурия, чтобы контрольную сдать». Это, кстати, не относится к руководству, руководство здесь чище, с руководством у меня чисто идеологические разногласия в том плане, что они, на мой взгляд, очень мягки. Некоторые вещи нужно очень чётко и прямо говорить, не надо их как-то смягчать. Что это за телемит, который смущается говорить про сексуальную магию? У Кроули есть конкретные практики, конкретные ритуалы, связанные с некоторыми сексуальными действиями, которые обсуждать нужно технически: как делается, для чего, какие изменённые состояния этим достигаются — это чисто технический вопрос. Что это за телемиты, которые начинают моргать? Мне кажется, это просто несерьёзно. Хотя могу сказать, что главы Российского О.Т.О. — что Марсий, что IC, — во-первых, люди уникальной образованности. Если представить всю эту квартиру, заполнить стены книгами, — это будет дом Марсия. Это человек абсолютных знаний, абсолютной культуры. Пожалуй, один из двух самых образованных человек, кого я когда-либо знал вообще. Этого не отнять. Поэтому, если вы реально будете списываться, если вы решите всё-таки, прочитав Книгу Закона… Самое главное, что нужно для телемита — это прочитать Книгу Закона и, прочитав, принять её как Откровение. Если вы это принимаете для себя — не важно, как вы это видите, — вы телемит. Другое дело, каким образом, скажем, доказать руководству, что вы достойны посвящения? Вас попросят на форуме пописать, если знаете язык — что-то перевести, если не знаете — дать отчёт о своей практике. Вам скажут: «Есть ритуалы, попрактикуйте, опишите, что вы чувствовали в процессе практики». Единственное, опять же, что мне не очень нравится, — я, вы видите, объективен, не хулю и не хвалю, я говорю плюсы и минусы — некоторый крен от внутренней работы к работе вовне.

Fr. N. O.: Но, с другой стороны, это то, что ты говорил насчёт распространения учения.

О. Т.: Я согласен, но это должна быть в балансе — вот в чём дело. Я не отрицаю важности этой работы, Касталия тем же занимается.

Fr. N. O.: Просто личную работу не проследишь, не проконтролируешь.

О. Т.: Как так? Сны, активное воображение, работа ученика и учителя…

Fr. N. O.: Я имею в виду, что Орден не может проконтролировать. Я могу написать: «Делаю ежедневно Реш…» — а сам не делаю.

О. Т.: Это понятно. Это, кстати, стандартная ложь всех, кто пишет с нулевой на первую. Скажем, нужно сказать, что ты практикуешь МРП и Реш. Неважно, практикуешь ты их или нет, главное — изобрази его на экзамене. Честно практикующих телемитов — треть, потому что люди в большинстве идут искренне. Другое дело, что кто-то, видя такую расслабленность, на это забивает. Я лично честно практикующий — вот Отис подтвердит, что я никогда не пропускал ни утром, ни вечером.

Fr. N. O.: Даже среди ночи заснул, проснулся, вскочил, сделал, лёг спать.

О. Т.: Это уже на подкорке.

Мужской голос: А зачем делаются эти ритуалы?

О. Т.: Связь, связь, связь. Связь с эгрегором, ощущение единства. Это как ниточка, которая поддерживает связь. Вы делаете определённую последовательность действий, посвящённую вашим богам, силам, которые ведут. Этим вы оказываете им уважение, этим вы приводите своё сознание в определённое состояние.

Мужской голос: Есть разные ритуалы, то есть для разных целей?

О. Т.: Да, конечно. Некоторые ритуалы и практики ты должен сам написать. Существует книга таблиц «777», по которой человек практикующий, продвинувшийся должен сам создать свой ритуал. Кстати, в Ордене придают большое значение Малому Ритуалу Пентаграммы, а в Касталии учат сразу с Рубина; мы считаем, что практикующий должен начинать сразу с жёстких практик.

Мужской голос: Вы провели ритуал, что изменилось? Зачем вы сделали ритуал?

О. Т.: Во-первых, я внутри себя почувствовал определённое изменение энергии, изменение энергетических потоков в моём теле, и я почувствовал мощь, которая как бы поднялась. Потом, когда я встал в этом знаке, действительно ощущение нектара. Но это именно правильно сделанный ритуал. Иногда были такие случаи, когда, скажем, приходишь от друзей после 400 грамм, тогда ничего почувствовать всё равно не получится. Но всё равно сделать — на подсознание, просто как дань богам, как связь. Это момент Оси — для меня это главная метафора. Ритуал, регулярная духовная практика, — это то, что связывает меня с моим источником, с источником моей жизненной силы, моей энергии, с теми символами, которыми оно проявляется в моей душе. В принципе, могут быть разные ритуалы. Самый прекрасный из телемитских ритуалов — это, конечно, Гностическая Месса. Но здесь нужно три человека, нужна Жрица, в идеале чтобы были и прихожане… Это как раз тот ритуал, который Кроули написал, когда ехал от Москвы в Нижний Новгород. И эта Месса для меня — наверное, самое лучшее, самое сокровенное, что есть в Ордене. Надеюсь, вы тут тоже отслужите как-нибудь.

Мужской голос: Вы упоминали что-то насчёт Меркурия, что случилось?

О. Т.: Стал жертвой мошенников, едва прилетел в Калининград, переработал с Меркурием. Из семи астральных божеств я очень люблю именно энергию Меркурия, я всё время делаю либо Исрафель, либо другой какой ритуал на Меркурия. Здесь, видимо, нарушился баланс, Меркурий сработал в Клипот. Меркурий даёт очень много хороших вещей: ясность ума, чувство игры, он даёт возможность быть не таким однозначным, как столб, патриархальным, он даёт возможность подстройки, наполнения собой любого сосуда, ум, интеллект, освоение языков. Я написал две книги, какая-то интеллектуальная подпитка, я постоянно переписываюсь на форумах, сны анализирую. В принципе, Меркурий — как Гермес Триждывеличайший: постоянно получаешь какие-то откровения. Меркурий очень сильно связан с интеллектом. Но у каждой Планеты есть свой Клипот. Сатурна переработать было бы опаснее, это сразу в могилу. В магии есть такое понятие как Клипот. Есть определённая архетипически духовная сила. Мы с вами говорили в основном о практике Телемы как теургической системы, но совершенно не коснулись вопросов магии. Тем не менее, это тоже очень важный момент. В Телеме есть представление о 32 путях, что вся наша Вселенная — эта игра 32 Арканов, но в основном используются 22 Аркана Таро. С каждым Арканом Таро связана определённая архетипическая энергия. Я в своей второй книге это очень подробно описывал, как Аркан проявляется в жизни, искусстве, сновидениях, в предсказаниях, магии, медитации. И, соответственно, через медитацию на определённый Аркан, через его впитывание в себя вы настраиваете себя и реальность вокруг на эту нитку тональности. В стихах Башни Rowan:

Есть невидимые грани,

что незримо делят мир,

и они имеют цвет, и вкус, и звук.

Если тронешь хоть одну —

мир, как арфа, зазвучит

и рассыплется созвучьями вокруг.

Когда затрагивается этот архетип, эта нотка — через ритуал, через визуализацию, через определённое поклонение или хотя бы настройку сознания, когда вы уже так хорошо знаете все эти соответствия, что не нужно делать ритуал, просто сердцем прикипаете к этому Пути, к этому Аркану, — начинается синхрония, т. е. смысловые совпадения, связанные с этим Арканом. И они могут идти как в плюс, так и в минус. Более того, любой Аркан, любая Планета, любой знак Зодиака, любая сила сами по себе нейтральны. Они как батарейка: есть плюс и минус. Есть позитивные стороны — есть опасные стороны. Например, с Сатурном я работать боюсь потому, что там за ошибку сразу смерть. Вызывающие гексаграммы Сатурна, конечно, можно делать, но в МРП лучше представлять световые работы с Кетер, это даже не Сатурн, а работа с тремя высшими, это отдельный вопрос. А с другими планетами есть какие-то свои обратки. Меркурий будет над вами стебаться, я бы даже не сказал, что злобно, скорее, по-доброму. В данном случае я сам очень много виноват: я сам очень много доказывал, что Аркан Маг связан ещё и с мошенниками, — вот типа и получи. Как раз вот это чувство юмора, божественный смех — это, оказывается, тоже аспект Меркурия. Есть семь Планет — не будем говорить о знаках Зодиака, стихиях — Меркурий, Марс, Венера, Солнце, Луна, Юпитер, Сатурн, и каждая из них связана с определёнными плюсами и с определёнными минусами. Если вы знаете их соответствия, их ключи, их магические образы, вы имели опыт в коллективном или личном ритуале, пропускали через себя энергии этой грани, — это могут быть не столько физические планеты; может, это просто те психические энергии, которые человечество связывало с этими планетами. Как учёный я говорю, что мы не можем здесь излагать некую незыблемую догму, ни в коем случае, но факт в том, что они есть, эти энергии в вашей душе идентифицируются. Маг, который читал хотя бы эти книги, в это погружён, может сказать: «У меня меркурианское настроение, что-то в последнее время много зелёного, много Венеры», то есть уже формируется определённая субкультура, определённое понимание, даже общий язык. Мы как раз говорили о семантике, заточенной для восприятия этих явлений. Соответственно, вы так или иначе уже стараетесь в себе эти стихии как-то уравновесить.

Мужской голос: Кто принимает решение об очередной инициации?

О. Т.: Марсий, Глава Московской Ложи. Если вас интересует чисто административный фактор, то тут всё очень просто: вы пишете Секретариату. Секретариат — это три человека, назначенные Главой. Они начинают вас расспрашивать, проверять ваши знания, адекватность. Важно, что если против вас никто ничего не имеет, вам говорят: «Приезжайте в Москву такого-то числа». Обычно говорится за полтора месяца: во-первых, чтобы вы могли подготовиться; во-вторых, традиционно все документы уходят в Америку за 40 дней.

Мужской голос: То есть, одобряк даёт Америка?

О. Т.: Америка даёт одобряк чисто официально: туда документы ушли, подписали, Америке пофигу на все эти дела, это чисто отчётность. Одобряк даёт Марсий.

Мужской голос: А филиалы где-нибудь есть?

О. Т.: Украина — Харьков, Киев, Днепропетровск, в России — Москва, Челябинск, Воронеж, Санкт-Петербург; по-моему, в Петрозаводске ребята начинают мутить слегка; в Калуге — собственно, мой Лагерь.

Мужской голос: А как отношения с Церковью?

О. Т.: Церковь отнесла нас в список тоталитарных сект, а какое может быть ещё отношение? Гораздо хуже, что нашим не достаёт бескомпромиссности суждения в адрес Церкви. Я всё-таки сторонник ценностей Книги Закона, как они прописаны. Будете читать — вы меня поймёте. У нас всё понимают в основном чисто аллегорически, символически, поэтически. Кстати говоря, важную вещь забыл сказать… Для членства в Касталии — не важно, какого: виртуального или в реальном клубе, может, быть вы даже будете как-то; если вы реально, послушав Мартиэль, признаете её действительно великим гением, то можно будет и вам дать какие-то права — совершенно не обязательно, чтобы вы были телемитом. Касталия объединяет людей разных традиций. Да, телемитская фракция достаточно сильна, где-то треть — в Москве, по стране — половина, но это не является обязательным условием. Можно прочитать Книгу Закона, сказать: «Это не моё, но мне нравится герметизм, и я хотел бы принести какую-то герметическую нотку», — пожалуйста, всё равно вы будете членом Касталии. Там единственное требование — уважение к личности Юнга и Кроули. В Касталии эта религиозная идентичность для членства не требуется. Мы хотим со временем выстраивать свою инициатическую систему, но это перспектива очень далёкого времени. Это нужно будет согласовывать с Марти, если она вообще даст на это разрешение (в чём я, честно говоря, сомневаюсь).

Мужской голос: Касталия — это чисто ваше детище?

О. Т.: Изначально это чисто моё детище. Строго говоря, это мой сайт, я всё там модерирую, устанавливаю, координирую все эти проекты. С другой стороны, Клуб Касталия в Москве — это детище трёх равноправных членов, мы побратались: я, Каин и Асгет — тоже человек колоссальных знаний, уровня, школы. Для меня был ряд причин, когда я понял, что для меня было бы целесообразно поделиться полномочиями и властью, нежели строить из себя абсолютного монарха. Это действительно очень благотворно сказалось на развитии системы именно в Москве. Но всё равно по России основные решения принимаю я, хотя если речь пойдёт о филиале — как питерский филиал — то решения будет принимать все трое. У нас есть филиал в Питере, причём очень неплохо действующий: там ребята переводят сейчас и «Космогонические мифы» Марии-Луизы фон Франц, в прошлую субботу собирались, делали доклад по осознанным сновидениям, там филиал вполне себе действующий, что очень радует.

Транскрипт составил Fr. Nyarlathotep Otis.